Author Topic: Nerf Titans!  (Read 9636 times)

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Offline Mona

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Re: Nerf Titans!
« Reply #15 on: March 15, 2012, 08:58:49 »
Na ja ne Handvoll Flugzeugträger bomben heute auch jedes Land und ob es noch so gut 8 und das meine ich ernst) wie Onkel Gaddafi ausgestattet war, in die Steinzeit... und Gaddafis gesamte Armee war wesentlich teuer als die Flugzeuträger...

In EvE sind die Subs dazu noch spottbillig..
Stell dir die Titans als ne Kampfgruppe Schlachtschiffe im WW2 vor, die hat auch so ziemlich alles und jeden einfach weggerockt und ne Menge gekostet - wo ist also das Problem ?

Grüße
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Offline Marnoth

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Re: Nerf Titans!
« Reply #16 on: March 15, 2012, 09:09:37 »
Das Problem ist, dass Titans jetzt sinnlos sind und nie mehr gefieldet werden, also ist die Chance eines Titanmassakers auch gleich 0.
Bisher waren Titans eben kriegsentscheidende Objekte und hätte Raiden mal 10-20 verloren wäre das endlich mal etwas entscheidendes, durch das Rumgeplänkel mit den paar ISK die gefieldet werden, erreicht man doch nichts.
Wenn die Goons mit ihren Numbers so wenig Capitals fielden können, sind sie selbst schuld und wenn sie mal 200 Dreads bringen würden, könnten sie locker einige Titans weghauen.
Wenn Raiden jetzt mit 60 Titans und ohne Subcapfleet den ganzen Goonspace einnehmen könnten wäre das was anderes, aber wenn Raiden&Friends mit einer 500-600 Mann Subcapfleet + 60 Titans eine 700-800 Mann Fleet schlagen kann finde ich das völlig in Ordnung.
Goons müssten nur einen Titan töten und sie hätten den ISK War gewonnen.

Offline Hagen Stein

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Re: Nerf Titans!
« Reply #17 on: March 15, 2012, 13:33:42 »
Na ja ne Handvoll Flugzeugträger bomben heute auch jedes Land und ob es noch so gut 8 und das meine ich ernst) wie Onkel Gaddafi ausgestattet war, in die Steinzeit... und Gaddafis gesamte Armee war wesentlich teuer als die Flugzeuträger...

In EvE sind die Subs dazu noch spottbillig..
Stell dir die Titans als ne Kampfgruppe Schlachtschiffe im WW2 vor, die hat auch so ziemlich alles und jeden einfach weggerockt und ne Menge gekostet - wo ist also das Problem ?

Na eben nicht. Das EVE-Äquivalent zum navalen Flugzeugträger wäre der Carrier. Der Titan ist ja eher gleichzusetzen mit dem Star Wars Todestern. Und da sieht man dann auch schön wo genau das Problem liegt: an der Menge der Titanen im Spiel. Stell Dir eine solche Menge imperialer Todessterne vor und die Rebellenallianz wäre schlicht nur eine lästige Randerscheinung gewesen.

Mal ein Zitat aus Wikipedia zu Flugzeugträgern:
Quote
Aircraft carriers are typically treated as the capital ship of a fleet and are extremely expensive to build and important to protect: of the nine nations which possess an aircraft carrier, six of these navies possess only one such ship. Twenty-one aircraft carriers are currently active throughout the world with the U.S. Navy operating 11 of them as of June 2011.

21(!) Fluzeugträger auf der ganzen Welt. Und die allermeisten Nationen die überhaupt einen Carrier besitzen, können sich gerade mal genau einen leisten. Vergleich das mit EVE Fleets, wo die eigentlichen Carrier quasi schon Wegwerfware sind.

CCP hat sich damals einfach ein gaaanz tiefes Loch gegraben, als sie Titanen einführten, aus dem sie nun nicht wirklich wissen wie sie wieder rauskommen sollen. Im Prinzip gäbe es nur eine richtige Konsequenz: Titanen wieder abschaffen. Alternativ dazu: die Bewegungsmöglichkeit eines Titans auf das System beschränken, in dem er gebaut wurde (think: mobile planet). Das Geschrei und die Rage Quits während dementsprechend (und auch nachvollziehbar, wenn man Jahre auf einen Titanen geskillt und gespart hat).

Alles andere ist nur ein Rumfuddeln an Symptomen.

Offline Tarron Sarek

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Re: Nerf Titans!
« Reply #18 on: March 15, 2012, 13:45:10 »
Na ja ne Handvoll Flugzeugträger bomben heute auch (..)

Reallife-Vergleiche bei Computerspielen, speziell und besonders MMOs, sind grundsätzlich eine schlechte Idee.
Ein kleines billiges U-Boot kann heutzutage auch einen Träger versenken.
Ein Knopfdruck bzw. Anruf kann dutzende Städte in Schutt und Asche verwandeln. Und so weiter, und so fort.

Das Problem ist, dass Titans jetzt sinnlos sind (..)
Jumpbridge (die haben sie doch noch, oder?), Fleet Bonus, Capital-Killer. Ich weiß nicht so recht. Wäre "sie sind nicht mehr massiv overpowered, vor allem in Massen" nicht zutreffender?

CCP hat sich damals einfach ein gaaanz tiefes Loch gegraben, als sie Titanen einführten, aus dem sie nun nicht wirklich wissen wie sie wieder rauskommen sollen. Im Prinzip gäbe es nur eine richtige Konsequenz: Titanen wieder abschaffen. Alternativ dazu: die Bewegungsmöglichkeit eines Titans auf das System beschränken, in dem er gebaut wurde (think: mobile planet). Das Geschrei und die Rage Quits während dementsprechend (und auch nachvollziehbar, wenn man Jahre auf einen Titanen geskillt und gespart hat).

Alles andere ist nur ein Rumfuddeln an Symptomen.
QFT
Einerseits ein Spiel an ingame-Währung balancen und andererseits "Wirtschaftswachstum" zuzulassen, sprich: Vermehrung der ingame-Währung (ich vermeide hier absichtlich den Begriff Inflation) ist so unglaublich dämlich.. da reicht die Metapher mit dem Loch eigentlich nicht aus.
Ins eigene Knie geschossen - "with a balista!" (http://www.youtube.com/watch?v=LRAmqWy_pZs) vielleicht eher.
« Last Edit: March 15, 2012, 13:54:43 by Tarron Sarek »

Offline Ches Dexter

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Re: Nerf Titans!
« Reply #19 on: March 15, 2012, 13:49:33 »
ohne Worte...

Seid ihr wirklich gegen den Nerf der Tracking-Titans, nur weil es den Goons zu Gute kommt? Au mann... Außerdem sind Titans dadurch immer noch nicht nutzlos... Einsatz gegen Caps und Structures, Doomsday, Titan-Bridge, Boni-Geber... Hallo???


Offline Tarron Sarek

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Re: Nerf Titans!
« Reply #20 on: March 15, 2012, 14:03:40 »
Das Problem, wie Hagen schon richtig anmerkte, egal wie gut oder schlecht Titanen nun sind, ist, daß es einfach zu viele davon gibt und dieser Umstand nicht vorgesehen war.
CCP sollte eine ganz einfache Äußerung tätigen:
"Ihr wollt starke Titanen? Dann muß es weniger geben. Schlagt uns doch mal vor, wie wir das hinkriegen welche Lösung ihr akzeptiert, ohne daß ihr weint."

Mein persönlicher Lösungsansatz: Massive Unterhaltungskosten. Gleichzeitig den ISK Hahn zudrehen, indem man Missionen deutlich schwerer macht und Interaktion verlangt. Local entfernen. Beltrats boosten, so daß auch hier Teamwork oder zumindest Aufmerksamkeit nötig ist, und Bots tendenziell überfordert sind.
Dann abwarten und viel kommunizieren. Denn schnell wird sich die Lage nicht bessern.

Das Leiden, das EVE überkommen hat, hat meiner Meinung nach eine klaren Namen: Dekadenz.
Den Leuten ist langweilig, den Leuten geht es zu gut. Wirtschaftliche Interessen sind zweitrangig. Es geht nicht mehr ums Aufbauen, sondern nur noch ums wettkampfmäßig abreißen. Wird Zeit Rom EVE anzuzünden..

-edit-
Ich hoffe jetzt vergleicht keiner Mittani mit Nero ^^
« Last Edit: March 15, 2012, 14:15:22 by Tarron Sarek »

Offline Kasper

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Re: Nerf Titans!
« Reply #21 on: March 15, 2012, 14:29:39 »
Das Problem, wie Hagen schon richtig anmerkte, egal wie gut oder schlecht Titanen nun sind, ist, daß es einfach zu viele davon gibt und dieser Umstand nicht vorgesehen war.
CCP sollte eine ganz einfache Äußerung tätigen:
"Ihr wollt starke Titanen? Dann muß es weniger geben. Schlagt uns doch mal vor, wie wir das hinkriegen welche Lösung ihr akzeptiert, ohne daß ihr weint."

Mein persönlicher Lösungsansatz: Massive Unterhaltungskosten. Gleichzeitig den ISK Hahn zudrehen, indem man Missionen deutlich schwerer macht und Interaktion verlangt. Local entfernen. Beltrats boosten, so daß auch hier Teamwork oder zumindest Aufmerksamkeit nötig ist, und Bots tendenziell überfordert sind.
Dann abwarten und viel kommunizieren. Denn schnell wird sich die Lage nicht bessern.

Das Leiden, das EVE überkommen hat, hat meiner Meinung nach eine klaren Namen: Dekadenz.
Den Leuten ist langweilig, den Leuten geht es zu gut. Wirtschaftliche Interessen sind zweitrangig. Es geht nicht mehr ums Aufbauen, sondern nur noch ums wettkampfmäßig abreißen. Wird Zeit Rom EVE anzuzünden..

-edit-
Ich hoffe jetzt vergleicht keiner Mittani mit Nero ^^
/sign
seh ich prinzipiell genauso... meiner meinung nach ist das größte problem was eve hat, und wahrscheinlich immer haben wird die balance zwischen high und low-sp spielern.
in anderen spielen stellt sich das problem nicht, da kommt man erst mit lvl x in dungeon y.
in einem nicht zu nennenden fantasy-rp gibt es beim max-lvl mitterlweile sogar eine art "gearscore" die man erfüllen muss, um bestimmte dungeons zu betreten.

so haben "low-sp" spieler etwas wofür sie arbeiten können und high-sp spieler freude am teils anspruchsvollen content.
die frage ist nur.. wie löst man das in eve?

spieler die seit jahren dabei sind, haben nicht nur milliarden angehäuft sondern können auch nach lust und laune in jedes schiff steigen, ohne sich auf etwas spezialiserne zu müssen (caps jetzt mal ausgenommen)
weiterhin gibt es nicht viel womit man das skillen beschleunigen kann... d.h. egal was ich tue, wieviel ich spiele, wieviel isk ich anhäufe weil ich den ganzen tag nichts anders machen kann, ich kann morgen und auch nächste woche nicht das schiff fliegen, was ich fliegen möchte.
ich muss noch 2 jahre auf station sitzen und skillen

Offline Marnoth

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Re: Nerf Titans!
« Reply #22 on: March 15, 2012, 15:52:07 »
ohne Worte...

Seid ihr wirklich gegen den Nerf der Tracking-Titans, nur weil es den Goons zu Gute kommt? Au mann... Außerdem sind Titans dadurch immer noch nicht nutzlos... Einsatz gegen Caps und Structures, Doomsday, Titan-Bridge, Boni-Geber... Hallo???

Nein ich kann jetzt nicht mehr jedesmal wenn Raiden. Titans aufm Feld sind hoffen dass sie platzen.
Die Boni sind nett, aber man müsste Titans auch noch Warfare Link Bonis geben um sie wirklich nützlich in der Hinsicht nützlich zu machen.
Einsatz gegen Caps, Doomsday: Nur zum Ganken da man sonst nie auf Caps treffen wird.
Bridge: Ja ok das einzig wirkliche Argument für nen Titan, aber dafür muss er nichtmal ausm FF

Ja CCP will sich nen neues Konzept ausdenken, aber inzwischen nimmt die Titaninflation noch stärker zu, da es jetzt so schnell kein Titanmassaker mehr geben wird

Edit:
Noch ne andere Idee wäre Titans zu Jump Krüppeln (1-2 jumps/Tag) zu machen, dann kann nicht immer nur die Seite mit dem größten Titan Blob die Dinger fielden
« Last Edit: March 15, 2012, 16:14:43 by Marnoth »

Offline Hagen Stein

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Re: Nerf Titans!
« Reply #23 on: March 15, 2012, 16:20:00 »
Mein persönlicher Lösungsansatz: Massive Unterhaltungskosten.

Das ist irgendwie ähnlich wie mit Sov mittlerweile. Ich fürchte alle (wirtschaftlichen) Lösungen träfe am härtesten diejenigen (Allinazen), die noch nicht im Besitz davon (Titan, Sov) sind. Während diejenigen, die das "Ding" (reichlich) haben, müde grinsen, 10 Bots mehr in die Belts schicken und weitermachen wie bisher repektive noch unangreifbarer sind.

Ich habe selbst keine Lösung für dieses Dilemma, allerdings ist es auch nicht mein Job eine Lösung dafür zu finden. Nur eins ist klar - je länger CCP mit einer grundlegenden Lösung wartet, um so schwieriger wird es sie durchzusetzen/einzuführen, da der Status Quo sich immer weiter verfestigt. Am besten ginge das noch über den CSM, der müßte dann aber durchgehend mit den vielzitierten "guten Diktatoren" besetzt sein - also Spielern, die keinerlei Eigeninteressen durchsetzen wollen, sondern langfristig das Beste für EVE. Wie wahrscheinlich das allerdings ist, mag sich jeder selbst an den fünf Fingern einer abzählen.

Offline Florian Silbereisen

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Re: Nerf Titans!
« Reply #24 on: March 15, 2012, 17:00:57 »
Quote
Das Leiden, das EVE überkommen hat, hat meiner Meinung nach eine klaren Namen: Dekadenz.
Den Leuten ist langweilig, den Leuten geht es zu gut. Wirtschaftliche Interessen sind zweitrangig. Es geht nicht mehr ums Aufbauen, sondern nur noch ums wettkampfmäßig abreißen. Wird Zeit Rom EVE anzuzünden..

wenn Eve brennt verschwindet leider kein ISK sondern lediglich Mineralien, PI Produkte, Salvage, Gas und Monderzeugnisse. ISK bleibt und es wird dank Missionrunning, Incursions, Versicherungen und Rattingbounty immer mehr und mehr. Jeder Erwerb neuer Güter verschiebt nur die ISK umher, vernichten sie jedoch nicht. Und die ISK sinks aka Steuern, Loyalityshoppreise, NPC Güter und Sovabgaben sind ein Witz gegenüber den massiven ISK Income. Ohne Mechanismen, die direkt ISK aus der Spielwelt entfernen, würde sich nichts ändern. Die Situation würde sich eventuell sogar noch verschärfen.

Ferner
Im Gegensatz zu so ziemlich allen anderen MMOs da draußen, wo der Content vom Spieleentwickler vorgegeben wird, besteht in Eve das Hauptaugenmerk darauf, dass Spieler sich selbst gegeneinander Content verschaffen. In dem Sinne ist auch das Titanblabbing nichts weiter als eine Herausforderung der man sich stellt. Mit der Nerfkeule erreicht man in diesem Spiel eigentlich recht wenig, wohlaber mit der Einführung neuer Werkzeuge um Anfangs unlösbar scheinende Herausforderungen anzugehen.
Sollte der Titan allen ernstes sein Impact auf Subcapfleets verlieren, gibt es keinen Grund mehr Supercapitals zu fielden außer um Sovstrukturen einzureißen. Und das Einreißen kann man genausogut mit Dreads oder BS ja sogar Tier3 BCs machen. Und wir alle wissen, dass das angehen von Sovstrukturen mit Supercapitals nur vorgenommen wird, wenn man sich auch sicher ist dass dabei kein Conterdrop erfolgt. Zu einem Kampf (Und das ist es was wir ja alle wollen) wird es unter solchen Szenarien nicht mehr kommen.

Ich war ja schon immer der Meinung man sollte den Subcapbereich und den Capitalbereich als zwei unterschiedliche Systeme eigener Ordnung bzw. Organisation ansehen (kennt jemand Niklas Luhmann?), die untereinander ausbalanciert sind und auch einen nennenswerten Impact aufeinander haben. Würde man im Subcapbereich nun Schiffe und Module implementieren, welche beispielsweise den Impact der Capitals auf dem grid quasi nihilieren, wären beide Parteien dazu gezwungen den Subcapbereich mit Subcaps zu dominieren um den gewünschten Effect entweder aufrecht zu erhalten oder ihn zu unterbinden.

Aber auf mich hört ja niemand.

Offline Tarron Sarek

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Re: Nerf Titans!
« Reply #25 on: March 15, 2012, 20:22:22 »
@Florian: Du hast da sehr großzügig in meine Worte hineininterpretiert.
Rom bzw. EVE anzünden ist eine Metapher, die nichts anderes bedeutet als bestehende Strukturen zerschlagen und die Dekadenz beenden. Weniger ISK Quellen, mehr ISK Senken. Keine ISK durch AFK rumdödeln.
Bis sich das ganze aber gesundgeschrumft hat, wird einige Zeit vergehen.

Die Titanen-Flut als Herausforderung zu sehen ist eine Möglichkeit. Aber dies hieße für mich den aktuellen Zustand anzunehmen und als nicht änderbar zu akzeptieren. Das ist nunmal nicht meine Präferenz. Oder sagen wir mal so, ich beseitige lieber die Ursache, als das Symptom. Sonst folgt eins aufs andere, und man hat ratzfatz eine Kette von kausal verknüpften Spielmechanik-Flicken, die dann mit dem ursprünglichen Design (man könnte auch sagen 'Vision') nichts mehr zu tun haben. Hoppla..

Offline Tek Handle

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Re: Nerf Titans!
« Reply #26 on: March 15, 2012, 22:45:48 »

1) Remove Titans - (Reimburse Players...)
2) Titan related BPCs/BPOs entfernen
3) Einführung eines Events (like Lowsec Incursion MS Drop) bei dem Titan BPCs droppen
Bis heute gibt es gerade mal 3 bekannte Sansha Motherships!

Weiterführend.. die Titan Rolle komplett fixen:

Rolle eines Deathstars als reine Logistik Plattform + Doomsday

- Dicker Hangar zum Transportieren von Ersatzschiffen direkt aufs Feld
- entfernen der Jump Bridge, dafür direkter Transport (begrenzt im Hangar) von Fleet Member inkl. Schiff aufs Schlachtfeld
- entfernen der Turret/Launcher Slots
- Deathstar Modul (kann nur Titan fitten), welches aktiv sein muss um..
a) massiv Boni zu geben mit capital ... warfare links
   - zwingt zum Einsatz von Titans, wenn auch nur unterm FF?!
b) Fleet Member refitten/-shippen können
   - Erleichtert Invasionen, Operationen im Feindgebiet
c) offensive warfare capital mods (webs, neuts, eccm, ecm, ... (als AOE?!)) nutzen zu können
   - lockt Titans aufs Schlachtfeld
d) mit einem anderen Schiff linken kann und eine Art FF um das Target Schiff aufzubauen (kostet massiv Cap!)
   - zwingt zu unabdingbarem Einsatz, wenn der FC im Subcap überleben will

Das Deathstar Modul selbst würde den Titan im Movement einschränken.. sowas wie Siege?!
« Last Edit: March 15, 2012, 22:49:06 by Tek Handle »

Offline Hagen Stein

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Re: Nerf Titans!
« Reply #27 on: March 16, 2012, 08:18:58 »
Auf FHC gab es einen witzigen Vorschlag was die Jumpbridges anbelangt: sobald einTitan eine Bridge aufmacht, wird *alles* in <Entfernung> gejumpt - egal ob Freund oder Feind.Mach die Entfernung gross genug, 0,5 oder 1 AU z.B. und man hat sicher nette "Uups"-Effekte.

Offline Florian Silbereisen

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Re: Nerf Titans!
« Reply #28 on: March 16, 2012, 10:20:18 »
und niemand von den bittervets auf fhc hat bedacht wie sehr man das ausnutzen kann  :doh:

Offline Kasper

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Re: Nerf Titans!
« Reply #29 on: March 16, 2012, 10:51:20 »
und niemand von den bittervets auf fhc hat bedacht wie sehr man das ausnutzen kann  :doh:
roflmao:
"cyno", "titan on grid, titan on grid, warp away warp away" *fluuupp* "the hostile fleet has left system" :P